馬軍，中國(guó)知名環(huán)保活動(dòng)家，剛被授予2017年荷蘭克勞斯親王最高榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)?。這個(gè)由荷蘭王室設(shè)置、表彰文化社會(huì)領(lǐng)域杰出個(gè)人的獎(jiǎng)?wù)?，在?guó)際上享有盛名。由于“創(chuàng)新地使用新媒體來(lái)促進(jìn)污染信息公開(kāi)、動(dòng)員公眾參與、最終賦權(quán)于民”，馬軍今年從全球143位提名者中脫穎而出。一位評(píng)委提到，他的行動(dòng)方式并“不是對(duì)抗式的、而是對(duì)話式的”：與政府、企業(yè)、民眾對(duì)話，把可以利用的資源都動(dòng)員到治理污染這一件事上來(lái)。

馬軍是環(huán)保領(lǐng)域的“老兵”。上世紀(jì)90年代的媒體從業(yè)經(jīng)歷讓他開(kāi)始關(guān)注中國(guó)的污染問(wèn)題，2006年他創(chuàng)立了公眾環(huán)境研究中心(IPE)，致力于推動(dòng)環(huán)境信息公開(kāi)和污染防治。2014年，他設(shè)計(jì)推出污染監(jiān)測(cè)APP“蔚藍(lán)地圖”，讓公眾可以隨時(shí)隨地舉報(bào)污染，并與監(jiān)管部門(mén)聯(lián)通，目前已有近500萬(wàn)下載量。因在環(huán)保領(lǐng)域的貢獻(xiàn)，他曾多次獲得國(guó)內(nèi)外表彰:“綠色中國(guó)年度人物”、“斯科爾社會(huì)企業(yè)家獎(jiǎng)”、有亞洲諾貝爾獎(jiǎng)之稱(chēng)的“麥格塞塞獎(jiǎng)”……2006 年，馬軍還與時(shí)任國(guó)務(wù)院總理溫家寶一起入選了當(dāng)年《時(shí)代周刊》“全球最具影響力的100人”。

頒獎(jiǎng)典禮第二天(12月7日)，界面新聞在阿姆斯特丹對(duì)馬軍進(jìn)行了專(zhuān)訪。馬軍表示，中國(guó)式治污的突破點(diǎn)是公眾參與，這就要求顛覆性的信息公開(kāi)。環(huán)保組織需要靈活運(yùn)用公眾、市場(chǎng)等不同杠桿來(lái)撬動(dòng)治污事業(yè)。全球化鏈條下的治污亦需要形成“中國(guó)視角”，要批判性地看待西方的可持續(xù)指數(shù)，要重視對(duì)中國(guó)環(huán)境影響最大的供應(yīng)鏈排污。

馬軍(前排左四)與荷蘭皇室(前排左三：荷蘭王后;前排右四：荷蘭國(guó)王;前排右三：荷蘭前女王。來(lái)源：克勞斯親王基金會(huì))

以下是訪談實(shí)錄，有部分刪節(jié)。

公眾參與是中國(guó)污染治理的關(guān)鍵

界面新聞：作為一位長(zhǎng)期在中國(guó)從事環(huán)保倡議工作的專(zhuān)業(yè)人士，在國(guó)際上獲得文化藝術(shù)類(lèi)獎(jiǎng)項(xiàng)的肯定，對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么?

馬軍：一開(kāi)始確實(shí)有點(diǎn)意外，因?yàn)橐郧暗墨@獎(jiǎng)?wù)叨鄶?shù)都是藝術(shù)家，而我并不是傳統(tǒng)意義上的文化藝術(shù)從業(yè)者。由于設(shè)計(jì)了“蔚藍(lán)地圖”的手機(jī)APP，這次以“新媒體設(shè)計(jì)師”的名義獲獎(jiǎng)，既是對(duì)我們之前其他工作的肯定，也是一種啟發(fā)。以前我們更多專(zhuān)注在研究、分析、倡議，但開(kāi)始做這個(gè)APP之后，你就需要把它當(dāng)成一個(gè)產(chǎn)品去經(jīng)營(yíng)，跟用戶群互動(dòng)。比如，我們花了很多精力去完善產(chǎn)品的可視化。于是在不知不覺(jué)之間，可能也跨界到了另一個(gè)方向上。我們現(xiàn)在建立了一個(gè)龐大的數(shù)據(jù)庫(kù)，一個(gè)可以和公眾有效溝通的平臺(tái)，下一個(gè)階段應(yīng)該要用更多地運(yùn)用藝術(shù)家們的方法和形式，去跟公眾對(duì)話、去影響公眾，因?yàn)槲幕囆g(shù)的力量是巨大的。

界面新聞：您之前提到過(guò)，污染治理在中國(guó)的關(guān)鍵突破點(diǎn)是公眾的參與，為什么?

馬軍：其實(shí)在全球來(lái)說(shuō)公眾參與都是很重要的。西方也走過(guò)這個(gè)“從污染到治理”的階段，當(dāng)時(shí)公眾參與起到了必不可少的作用。在美國(guó)有一個(gè)說(shuō)法：80%的環(huán)境問(wèn)題是在法院里解決的。首先是通過(guò)公眾推動(dòng)立法，之后執(zhí)法;如果執(zhí)法受到阻力，環(huán)保組織、甚至是公民都可以告到法院。在美國(guó)，法律手段能以一種比較平穩(wěn)的狀態(tài)解決多數(shù)污染問(wèn)題。在中國(guó)，目前的司法體系還不能起到同樣的作用，我們就更需要依靠社會(huì)各界的共同參與。而且不能只是淺嘗輒止的參與，而需要全民的、深度的參與，只有這樣才可能找到替代性的解決方案。

界面新聞：這種中國(guó)式的、替代性的解決方案，包括哪些可能性呢?

馬軍：一是通過(guò)市場(chǎng)的力量撬動(dòng)。比如，長(zhǎng)江中游有一個(gè)湖，很臟的河水流進(jìn)去，檢測(cè)發(fā)現(xiàn)湖底重金屬超標(biāo)。旁邊有一個(gè)工廠，排出大量工業(yè)廢水，其特征性污染物讓我們可以建立工廠排污跟湖底污染之間的關(guān)聯(lián)。但當(dāng)我們拿著搜集到的污染數(shù)據(jù)去跟工廠交流，它還是可以置之不理，可以掛掉電話，大多數(shù)情況下我們拿它沒(méi)辦法。從2007年我們開(kāi)始提倡一種叫做“綠色選擇”的工作方式：當(dāng)我去找它沒(méi)有用的時(shí)候，我就去找它的買(mǎi)家企業(yè)。它本身可能不在意我們的交涉、甚至也不在意被罰款，因?yàn)榱P款常常是很少的。它真正在意的是訂單，如果一旦訂單出現(xiàn)了問(wèn)題，它就會(huì)有動(dòng)力去解決。這是個(gè)市場(chǎng)化的邏輯。

從那時(shí)起開(kāi)始把我們掌握的數(shù)據(jù)推給大型企業(yè)。2010年接觸IT業(yè)、2012年進(jìn)入紡織業(yè)，一撥又一撥，最終很多品牌接受了一個(gè)理念：如果不去管理供應(yīng)鏈上的這些污染，它們所有的環(huán)境承諾都是一句空話。因?yàn)樵S多品牌已經(jīng)沒(méi)有自己的工廠，所有的生產(chǎn)都依靠外包進(jìn)行。逐步地，它們開(kāi)始把供應(yīng)商的名單和我們的污染企業(yè)名單進(jìn)行比對(duì)，識(shí)別出有問(wèn)題，就會(huì)去推動(dòng)解決。比如那家造成長(zhǎng)江中游湖底污染的工廠，是多家知名IT品牌的供應(yīng)商，最終這家工廠在蘋(píng)果的推動(dòng)之下，對(duì)湖底進(jìn)行了有效清理。當(dāng)品牌選擇要綠色采購(gòu)的時(shí)候，力量很大。

此外，還可以通過(guò)公眾參與監(jiān)督的方式。很多產(chǎn)業(yè)污染都出現(xiàn)在能源和原材料生產(chǎn)過(guò)程，它們?cè)诠?yīng)鏈上游，不容易觸及到。比如山東有家鋼鐵廠，排放超標(biāo)達(dá)到十倍。我們作為環(huán)保組織去交涉，他說(shuō)作為上市公司，這個(gè)事對(duì)我們不太重要。但是后來(lái)他的在線數(shù)據(jù)超標(biāo)問(wèn)題實(shí)時(shí)呈現(xiàn)在了我們的“蔚藍(lán)地圖”上，當(dāng)?shù)氐木用裨谑謾C(jī)上一次次分享這些超標(biāo)記錄，而且艾特當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保部門(mén)，形成一種“微舉報(bào)”。最終當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門(mén)回應(yīng)公眾訴求，要求這家企業(yè)整改。作為環(huán)保組織，直接的推動(dòng)往往力量太小，我們推不動(dòng)，就去找一個(gè)撬動(dòng)的杠桿。

全球化鏈條下治污需要形成“中國(guó)視角”

界面新聞：您對(duì)跨國(guó)公司這些年來(lái)在中國(guó)環(huán)境治理過(guò)程中的角色怎么看?

馬軍：當(dāng)我還在環(huán)境咨詢公司工作的時(shí)候，很多國(guó)際品牌就是我的客戶。我成為最早一批咨詢專(zhuān)家，去幫助它們?cè)O(shè)計(jì)關(guān)于供應(yīng)鏈的社會(huì)責(zé)任管理體系，然后再做實(shí)地試驗(yàn)和審核。在這個(gè)過(guò)程中，我其實(shí)較早地認(rèn)識(shí)到了一點(diǎn)：即使是跨國(guó)公司，也并不是天然地就會(huì)在意環(huán)境保護(hù)。

在整個(gè)貿(mào)易全球化的過(guò)程中，發(fā)達(dá)國(guó)家逐漸地把生產(chǎn)過(guò)程外包到了發(fā)展中國(guó)家，現(xiàn)階段最主要是在中國(guó)。一些現(xiàn)存的管理漏洞，可以讓它們降低成本，這實(shí)際上是很負(fù)面的。比如，它采購(gòu)的時(shí)候就只買(mǎi)最便宜的，不問(wèn)其他，就會(huì)進(jìn)一步鼓勵(lì)這些企業(yè)去降低成本、降低環(huán)境效益的標(biāo)準(zhǔn)，以贏得它的訂單。這些大型品牌本身也成了問(wèn)題的一部分。而如果品牌在意這個(gè)事情，結(jié)果會(huì)很不一樣。它甚至比政府的監(jiān)管都還要有效率。

界面新聞：對(duì)跨國(guó)公司的監(jiān)督主要是通過(guò)怎樣的途徑來(lái)進(jìn)行呢?

馬軍：大概在20年前，國(guó)際上開(kāi)始了第一波對(duì)于這些跨國(guó)公司社會(huì)責(zé)任的關(guān)注。主要還是源自西方的一些勞工和人權(quán)組織，然后引起媒體和全社會(huì)的關(guān)注。而到了中國(guó)，這種關(guān)注要跨過(guò)太平洋傳遞過(guò)來(lái)，能起到一些作用、但畢竟還是有限的。

最終我們還是需要在中國(guó)形成我們自己視角的一種關(guān)注，才有可能解決這些問(wèn)題。在全球化的過(guò)程中間其實(shí)形成了一個(gè)“斷裂”。我如果生活在一個(gè)工廠邊上，它生產(chǎn)的這些產(chǎn)品，如果表現(xiàn)得不好，我也可以去對(duì)它直接形成壓力。但是這些東西一層一層的傳遞之后，跨過(guò)了大洋，對(duì)方根本無(wú)從了解，這個(gè)復(fù)雜的供應(yīng)鏈上到底出現(xiàn)了怎樣的問(wèn)題?我們現(xiàn)在要做的就是通過(guò)信息公開(kāi)的方式，把這個(gè)斷裂的鏈條重新連接起來(lái)。

界面新聞：您提到的形成環(huán)境保護(hù)的“中國(guó)視角”，具體是指什么?

馬軍：在全球化的鏈條中，西方國(guó)家處在一個(gè)“消費(fèi)者”的位置上，自然會(huì)更多關(guān)注與最終產(chǎn)品相關(guān)的東西。比如這些產(chǎn)品中間是否含有一些有害的物質(zhì)，是否會(huì)造成一些健康和安全問(wèn)題?產(chǎn)品報(bào)廢的過(guò)程中間會(huì)不會(huì)造成一些影響?而中國(guó)作為一個(gè)生產(chǎn)的基地，與我們更相關(guān)的其實(shí)是生產(chǎn)過(guò)程中的污染排放問(wèn)題。但西方對(duì)這部分的關(guān)注是很有限的。

國(guó)際上也有一些指數(shù)來(lái)評(píng)價(jià)企業(yè)的環(huán)境表現(xiàn)，但這些指數(shù)通常都非常西方中心化。比如，供應(yīng)鏈相關(guān)部分所占的比重常常都不超過(guò)5%，而真正占權(quán)重大的主要還是在總部，哪怕你把辦公室換成了LED的燈，或是公司高管減少公務(wù)艙出行，你都可以得到很多承認(rèn)。但供應(yīng)鏈上的環(huán)境污染，很多都是像中國(guó)一樣的發(fā)展中國(guó)家在承擔(dān)。所以我們說(shuō)需要有中國(guó)視角，去看經(jīng)濟(jì)全球化對(duì)中國(guó)到底產(chǎn)生了怎樣的影響?哪個(gè)環(huán)節(jié)是影響最大的?這絕不僅僅是為中國(guó)。我們對(duì)全球環(huán)境的最大貢獻(xiàn)，首先是控制住在中國(guó)所發(fā)生的污染和生態(tài)壞境破壞。

界面新聞：怎樣才能讓這些跨國(guó)企業(yè)更多地去關(guān)注發(fā)生在中國(guó)供應(yīng)鏈上的一些污染問(wèn)題?您是怎么推進(jìn)這個(gè)過(guò)程的?

馬軍：首先是大家都有一個(gè)共識(shí)，那就是要守法。無(wú)論如何，供應(yīng)商需要遵守環(huán)境相關(guān)的法規(guī)，這是一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。其次，要掌握最堅(jiān)硬的事實(shí)。我們有一個(gè)比較堅(jiān)實(shí)的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)，不然的話大家眾說(shuō)紛紜，很多事情莫衷一是。另外，我們?cè)诓僮鞯倪^(guò)程中間也必須注意程序正當(dāng)性。所以我們形成了“綠色選擇聯(lián)盟”，我們?nèi)ニ鸭瘮?shù)據(jù)、進(jìn)行倡議也都需要正當(dāng)?shù)牧鞒?，這也有對(duì)我們機(jī)構(gòu)自身的一種制衡。這也是國(guó)際上通行的做法。

以前是“誰(shuí)污染誰(shuí)就占便宜、誰(shuí)就得到市場(chǎng)”，那會(huì)導(dǎo)致劣幣驅(qū)逐良幣。我們要重構(gòu)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，讓好的企業(yè)能在市場(chǎng)上勝出。我們需要能提供一套流程，不是說(shuō)出現(xiàn)問(wèn)題就卡住了。

界面新聞：跟跨國(guó)企業(yè)相比，中國(guó)的本土企業(yè)在對(duì)待環(huán)境問(wèn)題上有什么不同嗎?

馬軍：除了少數(shù)大型的本土企業(yè)以外，多數(shù)企業(yè)其實(shí)都還是比較滯后的。除了缺少意識(shí)、能力、管理體系這些客觀的內(nèi)部條件，最主要的還是外部關(guān)注和制約的欠缺。本土企業(yè)所面臨的利益相關(guān)方、來(lái)自外部的壓力，跟國(guó)際企業(yè)是不一樣的。國(guó)際品牌需要一直把自己置于公眾關(guān)注、甚至是質(zhì)疑的目光之下，本土企業(yè)則很少這樣。所以說(shuō)，如果外部的條件發(fā)生變化，也會(huì)更有利于本土企業(yè)去行動(dòng)。

當(dāng)然現(xiàn)在也有一些好的改變。比如一批房地產(chǎn)企業(yè)，在過(guò)去兩年里不斷去推動(dòng)房地產(chǎn)的綠色供應(yīng)鏈，最終決定使用我們的數(shù)據(jù)去管理它們的鋼鐵水泥供應(yīng)商。這是很難得的。它們?cè)敢馊ビ|及這些高度復(fù)雜的問(wèn)題，這個(gè)動(dòng)力機(jī)制更多的其實(shí)不是源自于外部的壓力，而是源自于內(nèi)心的一種綠色的情懷。這帶來(lái)了很多希望，但也存在著問(wèn)題：那些客觀條件的限制，并不會(huì)因?yàn)榍閼讯ジ淖?，還是需要踏踏實(shí)實(shí)地去補(bǔ)足。

中國(guó)的治污經(jīng)驗(yàn)具有世界性意義

界面新聞：特朗普政府上臺(tái)后，美國(guó)在氣候議題上有比較大的一個(gè)轉(zhuǎn)向。國(guó)際上很多聲音就會(huì)期待中國(guó)未來(lái)需要承擔(dān)更多的角色。您對(duì)此怎么看?

馬軍：中國(guó)應(yīng)該講是在比較意外的情況下，突然被置于“氣候變化領(lǐng)導(dǎo)者”這樣的一個(gè)角色里。但是中國(guó)的環(huán)保有自身強(qiáng)大的邏輯。即使只是出于我們自身的利益，也必須要去行動(dòng)。從這點(diǎn)來(lái)講，中國(guó)可能相對(duì)容易地去下定決心，繼續(xù)遵循我們所做的這些承諾。如果沒(méi)有本地的這些污染問(wèn)題作為支撐，恐怕形勢(shì)要復(fù)雜很多。民眾的支持、政府的決策都會(huì)更難一些。

界面新聞：被放置到這樣一個(gè)位置上，您覺(jué)得這是對(duì)中國(guó)環(huán)保事業(yè)的一個(gè)機(jī)遇嗎?

馬軍：機(jī)遇挑戰(zhàn)都是有的。挑戰(zhàn)來(lái)看，當(dāng)全世界都要去做這件事的時(shí)候，這種強(qiáng)大的共識(shí)會(huì)影響很多企業(yè)。比如說(shuō)中國(guó)的企業(yè)家會(huì)認(rèn)為這就是一個(gè)不可動(dòng)搖、不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)。但是現(xiàn)在美國(guó)退出了，情況就變了，很多人會(huì)疑惑說(shuō)這到底還是不是一個(gè)趨勢(shì)?未來(lái)會(huì)不會(huì)有變數(shù)?如果未來(lái)有變數(shù)，長(zhǎng)期規(guī)劃怎么做?

這就需要全球都要去再次確認(rèn)這個(gè)共識(shí)。這樣的承諾不一定要是國(guó)家間的，比如美國(guó)的很多州、很多城市也還在做這樣的承諾，也會(huì)有助于讓大家建立信心。對(duì)于中國(guó)來(lái)講，還需要找到更加高效的、協(xié)同的方式去做這件事。要確保環(huán)保不對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成負(fù)面影響，不讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展付出高昂代價(jià)。所以我們強(qiáng)調(diào)用市場(chǎng)化的方式來(lái)參與，比如像綠色供應(yīng)鏈、綠色金融這些方式來(lái)動(dòng)員市場(chǎng)。用環(huán)保去促進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而不是去影響經(jīng)濟(jì)。

信息公開(kāi)在這中間非常關(guān)鍵。今年兩會(huì)期間我們也通過(guò)代表委員去提交了關(guān)于碳排放數(shù)據(jù)信息公開(kāi)的一個(gè)提案議案。信息沒(méi)有公開(kāi)就沒(méi)有辦法建立一個(gè)真正有效的碳交易市場(chǎng)。現(xiàn)在市場(chǎng)馬上就要推出了，碳信息還沒(méi)披露，這是個(gè)很大的問(wèn)題。

我們也希望在周邊國(guó)家，甚至在全球去推動(dòng)信息公開(kāi)?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)是全球化的，包括很多供應(yīng)鏈也在從中國(guó)向周邊轉(zhuǎn)移。這個(gè)過(guò)程中要確保最終不會(huì)形成新的、非公平的競(jìng)爭(zhēng)，不會(huì)因?yàn)榻档铜h(huán)境標(biāo)準(zhǔn)而造成對(duì)新的地區(qū)的污染。

界面新聞：您和您的團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在做的事情，它可能有一些什么樣的世界性意義?

馬軍：對(duì)于一些跟中國(guó)情況比較相似的、或是即將變得很類(lèi)似的國(guó)家，中國(guó)經(jīng)驗(yàn)會(huì)很有借鑒意義。比如印度大使就很感興趣我們做的這個(gè)App，他也提到，現(xiàn)在新德里的污染很?chē)?yán)重，在印度是不是也可以去做類(lèi)似的App。

甚至一些西方的國(guó)家也表示出興趣。我們并不是最早去做信息公開(kāi)的，像美國(guó)從80年末的時(shí)候就開(kāi)始第一波大規(guī)模的、強(qiáng)制性的信息公開(kāi)，那之后就產(chǎn)生很好的推動(dòng)作用。但是，一方面，他們當(dāng)時(shí)還不具備今天這種技術(shù)條件。在它有需求的時(shí)候，技術(shù)還沒(méi)有成熟到可以進(jìn)行實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)，在線檢測(cè)。另一方面，像我剛才提到的，它們有其他的干預(yù)方式，不需要完全依賴于這么深度的信息公開(kāi)、這么大規(guī)模的公民參與。

在中國(guó)，深度參與就必須要有全面的、幾乎是顛覆式的信息公開(kāi)。有利的是，今天的中國(guó)跨越式地進(jìn)入到了一個(gè)新的信息時(shí)代里，一波又一波IT技術(shù)興起、電子化基礎(chǔ)設(shè)施建起，這提供了一個(gè)前所未有的機(jī)會(huì)，極大地降低了信息公開(kāi)的難度和成本。所以無(wú)形之中，我們就變得領(lǐng)先了。

但其實(shí)，每一個(gè)地區(qū)又都有它特殊的一些方面，直接的借鑒往往不是最容易的。比如說(shuō)在越南、印度，它們雖然可能想借鑒，但沒(méi)有中國(guó)政府這么強(qiáng)大的監(jiān)測(cè)能力。中國(guó)政府做了大量監(jiān)測(cè)后，形成了大量的政府?dāng)?shù)據(jù)，這可以為社會(huì)各界所用。我們?cè)谒伎迹鼈兪欠窨赡苤苯舆M(jìn)入到2.0的階段，形成一套體系，能夠推動(dòng)企業(yè)自己去檢測(cè)、去公開(kāi)，并且能控制質(zhì)量，從而為多方參與構(gòu)建信息平臺(tái)。

來(lái)源:界面新聞  作者:王磬 

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